Žurnalistė Agnė Skamrakaitė LRT radijo laidoje 10-12 kalbino apie kovo viduryje planuojamą pradėti aktyvią vakcinacijos kampaniją. Visas laidos „10-12. Kaip vertinti informavimą apie vakcinavimą nuo COVID-19?“ įrašas LRT interneto portale, pokalbio pradžia nuo 01:03:50.
– [..] Kovo viduryje – taip teigia SAM – bus pradėti aktyvi vakcinacijos kampanija. Esminis klausimas, ar ne per vėlai?
– Galima visokių nuomonių išgirsti, tačiau aš sakyčiau, kai esi dykumos viduryje, tai nesirenki, ar geri mineralinį vandenį gazuotą ar be gazų. Šioje vietoje panašioje situacijoje mes esam, todėl bet kokia informacija dabar yra reikalinga ir prasminga. Duok Dieve, greičiau prasidėtų, nes mes matom, kas darosi dabar, kai tos informacijos viešai prieinamos nėra arba ji nėra kryptinga, nuosekliai pateikiama labai skirtingom visuomenės grupėm. Mes patiriam, tą vakuumą užpildo visokie gandai, nesąmonės. Ir tada, iš tiesų, tiems žmonėm, kurie neturi galimybės patys asmeniškai gilintis, nagrinėtis, pavyzdžiui, šaltinius anglų kalba, kitom – rusų, prancūzų, vokiečių kalbom, kur būtų patikima informacija, tada eina, visi klauso Kremliaus kanalų, kur totaliai pilamos nesąmonės, purvas. Ir, natūralu, tada visiems žmonėms susiformuoja vaizdas, kad neva čia „AstraZeneca“ yra bloga ar „Pfizeris“ yra blogas, nors Europos vaistų agentūra yra ne vieną kartą nuosekliai padariusi atlikusi tyrimus ir parodžiusi, kad viskas ten yra tvarkoj. Ir čia tiesiog yra sąmokslo teorijų skleidimas, pigus būdas kažkam pakenkti visai Europos Sąjungai.
– Kadenciją baigusi Prezidentė Dalia Grybauskaitė pati pasiskiepijusi sakė, kad komunikacija viešojoje erdvėje, bent jau nacionaliniu lygmeniu, iš valdžios pusės praktiškai neegzistuoja. Ir todėl atsiranda daug nišos ir galimybių visiems dalyvauti įvairia forma diskusijose. Iš esmės tą patį ir jūs pasakėt. Bet ji minėjo, kad jinai pati, ieškodama informacijos, rėmėsi užsienio šaltiniais – ne rusų kalba, matyt, skaitė. Bet esmė, matyt, yra ta, kad lietuviškai tos informacijos, suprask, yra didžiulis trūkumas?
– Iš tiesų, jeigu mes didžiąją dalį Lietuvos, kurie moka tik lietuvių kalbą, istoriškai iš sovietinio palikimo dalis moka rusiškai, bet rusiškai didžioji dalis informacijos – skiedalai, visiška nesąmonė, o patikima, korektiška pasiekiama tiktai daugeliu atvejų arba anglų kalba, arba prancūziškai, jeigu Europos Sąjungos institucijose. Ir pagrindinė institucija, centrinis šaltinis apie visus skiepijimus – Europos ligų ir prevencijos centras, įsikūręs Stokholme, tai iš tiesų didžioji dalis informacijos yra anglų kalba. Dalis informacijos jau yra išversta į lietuvių, bet labai maža dalis tos visos. Mokslo pasiekimai yra didžiuliai, per tą laiką sukurta daug tyrimų, daug padaryta gerų darbų, bet, aišku, kiekvienos valstybės narės (ir Lietuvos tarp jų) užduotis ir funkcija yra sugebėti atrinkti tą informaciją ir ją suskaidyti, supjaustyti, padalinti toms skirtingoms visuomenės grupėms, kurioms tos informacijos reikia. Nes, pavyzdžiu, senjorams ta informacija turi vienu būdu pateikti, vaikams – visiškai kitokiu būdu, ar ne? Dirbantiems vienu atveju, namų šeimininkėms – visiškai kitaip. Tai šioje vietoj kur didžiausia bėda, sakyčiau, Lietuvoje, kad manoma, kad neva tai protingas kelių mokslininkų pakalbėjimas, gydytojų, gal patikimų, savo srityje žinomų, tačiau visuomenė yra pernelyg įvairi ir spalvota, kad vienas kurpalius tiktų ant visų klausytojų.
– Dar vienas momentas, kad tie ekspertai, kurie net ir kalba, jie nedėlioja tų argumentų, nesigilina į tas žmonių baimes, tiesiog sako „Yra faktas, Europos vaistų agentūra patvirtino, kad vakcinos yra saugios, viskas yra gerai“. Gal per mažai gilinimosi į tai, kogi žmonės bijo, dėl ko jie abejoja ir pan.?
– Labai teisinga pastaba, iš tiesų, visuomenė yra tiek spalvinga ir tiek įvairi, kad ji sprendimus priiminėja labai skirtingai būdais. Vieniems reikia jų gero draugo patarimo, kitiems jau reikia žinomo žmogaus palaiminimo, tretiems reikia detalios mokslinėms informacijos, kur būtų detaliai paaiškinta viskas nuo A iki Z. Tai kiekvienai tai visuomenės grupei turi būti ta informacijos paruošta ir pateikta. Ir, kas svarbiausia, jinai turi būti paruošta ir pateikta gerokai iki tol, kol pradeda dominuoti kažkokie gandai, nesąmonės, baimės. Tuščios erdvės informacinės nebūna. Jeigu mes jos neužpildom kokybiška informacija, ten pradeda dominuoti nesąmonės. Ir tas, deja, bet šiandien tas Lietuvoje yra.
– Tai geriausiu atveju, kada reikėjo pradėti visą informacinę kampaniją, susijusią su vakcina?
– Iš esmės – prieš metus. Kitaip tariant, prasidėjo pandemija, buvo aišku, kad skiepų ilgai nebus ir buvo aišku, kad gandai, baimės pradės dominuoti. Tai tam ruoštis europinės institucijos (man pačiam tenka šiek tiek dirbti su Europos Komisija), jos pradėjo ruoštis dar praeitų metų pavasario gale, gegužės–birželio mėnesį prasidėjo aktyvios diskusijos, kaip ką reikia daryti. Buvo iš tiesų išskirta daug rekomendacijų, pateikta daug medžiagos, kurias daugeliu atvejų tiesiog reikėjo imti, adaptuoti į lietuvių kalbą ir taikyti savo gyvenime. Jeigu netinka Europos Komisija, tai galima imti kitą mokslinės informacijos centrą – tai JAV Ligų kontrolės ir prevencijos centrai (CDC), kur vėlgi yra didžiuliai talmudai, galima sakyti, informacijos – kaip reikia dirbti su pandemijos informacija, kaip apskritai dirbti su ligų, skiepų informacija. Ne tik Covid, bet kokia.
– Čia bendrieji principai turėtų būti taikomi?
– Taip, būtent. Apie ką dabar kalba JT Pasaulinė sveikatos organizacija – jie kalba apie infodemiją. Kitaip tariant, jeigu mes esam pripratę kalbėti apie ligų pandemijas, tai dabar reiškinys yra infodemija. Aišku, galima jį kritikuoti, jis gal ydingas ir t.t., bet. Faktas, kad visuomenės/šalys jų administracijos nebuvo pasiruošusios reaguoti į tokio masto informacijos srautus. Ir socialinės medijos padarė tai, kad dabar bet kam, kas nori greitos šlovės, kuris paskelbia bet kokią melagingą žinią socialiniame tinkle, jeigu jinai pagauna bangą, ta informacija labai gali smarkiai išplisti. Pradiniame laikotarpyje tą ir matėm – visokios baimės, gandai, kurie be jokio mokslinio pagrindo, jos dominavo. Ir tokiu atveju, kai jos įsitvirtina, kai prarandi tą pradinį momentą, grąžinti situaciją atgalios arba atsukti atgal yra labai sudėtinga. Nes egzistuoja toks priming‘o efektas, kai žmonės labai lengvai pagauna pirmą situacijos aiškinimą ir labai sudėtingai keičia tą pirminį savo suvokimą. Čia mes ir esam toj situacijoj, kai jau yra primos pėdos įspaustos, o mums dabar reikia užpilinėti, išlyginti naujai pradėti aiškinti.
– Kokia galėtų būti sėkminga informacinė kampanija? Ką dabar daryti su situacija, kurią dabar mes turim?
– Pirmas ir dabar svarbiausias dalykas – labai detalizuotis ir pabandyti susiskirstyti, susipjaustyti visuomenę į skirtingas visuomenės grupes. Kokias baimes jie turi, kokios visuomenės grupės dominuoja toj baimių kategorijoj, kas labiausiai bijo? Ar bijo moksleiviai, ar bijo studentai, ar dirbantieji, ar bijo senjorai? Ar bijo lietuvių kalbą naudojantys, ar bijo rusų kalbą naudojantys, ar bijo anglų kalbą naudojantys? Ar jie gyvena rajonų centruose, ar miestuose. Ir t.t. ir t.t. – pagal kiekvieną sociodemografinį pjūvį galima tą situaciją pjaustytis, aiškintis, kur yra bėdos šaltinis arba, kitaip tariant, kur dominuoja bėdos. Mes netgi matom pagal pačių sveikatos apsaugos sistemos darbuotojų skiepijimosi mastą, ar ne? Mes labai galim pasidaryti žemėlapį, kur dominuoja gandai ir sąmokslo teorijos? Galima atskira ligonines netgi rajonų lygyje išskirti – vienos raudonos, kitos žalios. Tai jau ir tai yra tam tikras signalas, nes ligoninės yra tam tikras pirmas karys tam fronto linijoje. Nes jeigu gydytojas nesiskiepija, tai labai tikėtina, kad jis ir savo visus savo pacientus įtikinės nesiskiepyti arba bent jau netiesiogiai darys tokią įtaką.
Šioj vietoj pirmas ir pagrindinis dalykas yra nuotraukos turėjimas, kur mes turime bėdas. Nes jeigu mes pakalbėtume, pavyzdžiui, pagal išsilavinimo lygį, kur didžiausios bėdos – akivaizdu, kad didžiausios bėdos ten, kur mažiausias išsilavinimo lygis – kur nėra aukštojo išsilavinimo, kur nėra vidurinio išsilavinimo. Ten ir didžios baimės, nes žmonės nesugeba suvokti, jiems atsakymas taip ir ne yra lygiavertis. Nors, pavyzdžiui, šalutinis poveikis, jeigu pasitaiko vienu atveju iš 100 tūkstančių, tai yra nulis, t.y. Lietuvos atveju 30 tokių žmonių būtų, kai visa kita Lietuva būtų apsaugota. Tai šitų šalutinių poveikių hiperbolizacija, jų sureikšminimas yra to menkai išsilavinusio, nelabai sugebančio mąstyti apie realų pavojaus mastą ir realų realią įrankių arba sprendimų galią naudą.
Tai va čia labai poveikis arba požiūris turėtų būti toks labai žingsnis po žingsnio. Suvokiam, kad vat turim bėdą, tarkim, tarp vairuotojų automobilių – ok, bandom juos pasiekti, tarkim, per radiją. Kitoj vietoj pamatom, kad problemą turim, tarkim, vyrų grupėj senjorų amžiuje virš 70 metų – ok, galvojam, kuo jie užsiima, ką ir kokią informaciją per ką jie gauna, ar jie per medžiotojų kokius būrelius gauna informaciją, ar per radiją, ar per kažkokį savo žurnalą ir per tą liniją bandom eiti. Labai nuosekliai, žingsnis po žingsnio susiskaidant visuomenės grupes ir aiškinantis, kaip lengviausia juos pasiekti.
– O reikia įtikinėti tuos, kurie abejoja, ar tuos, kurie galvoja, kad nereikia skiepytis? Kokia yra prasmingesnė, į ką reikia nukreipti savo dėmesį?
– Žiūrint prioritetų lygyje, pirma banga yra tie, kurie neutralūs, kurie nėra visiškai apsisprendę. Toj skalėj žiūrint „labai už“, „labai prieš“. Jie jau turi nuomonę ir ją labai sunku pakeisti. Bet tie, kurie neutralūs arba svyruojantys, juos lenviausia paveikti. Tai šioj vietoj svyruojanti visuomenės dalis yra lengviausiai pagaunama, lengviausia pakeičiama jos preferencijos arba tai, ką jie galvoja vienu arba kitu klausimu. Tai netgi labai primityvių gali būti motyvacinių elementų. Pavyzdžiui, pažiūrėk, tavo draugas pasiskiepijo, tai ir tau nieko nebus. Kiekvienu atveju mes turim kažkokias baimes šiek tiek skirtingas. Vienas labai bijo adatos, kitas labai vijo, ką kaimynai pagalvos, trečias dar kažką, ketvirtas labai nori su anūkais susitikt ir t.t. Motyvai jie vėlgi turi būti išsiaiškinti ir išnagrinėti, patikrinti. Tyrimų pagrindas, nuo pirminių duomenų atsispirti ir tada eiti ieškoti atsakymų. Nes įtikinėjimo būdas racionalusis, ką daro mokslininkai, gydytojai, jie veikia, deja, bet labai mažą visuomenės dalį. Racionalus pagrindimas, kodėl reikia skiepytis, veiks labai mažai ką. Tuo tarpu emociniai argumentai (įžymybės, vietiniai lyderiai, kunigai, vietiniai gydytojai, ir t.t. – jie yra tas pavyzdys, kuris gali emociniu būdu, ne per racionaliąją pusę, bet grynai – reikia, eik! Kai kuriais atvejais gal net įsakymas galėtų būti. Tai yra būdas, kaip prieiti prie rezultato greičiau, nes racionaliu būdu (vėlgi, jeigu žmogus menkai išsilavinęs) jam paaiškinant kad ir visą sudėtingą Europos vaistų agentūros patikrinimų metodiką, kaip jie priėjo prie išvados, kad viskas gerai – jam tai vienodai rodys, nes jis nesuvokia, kad tie patikrinimai reikalingi. Kam reikia aiškinti, kad reikia daryti dešimtis tūkstančių patikrinimų, kuo skiriasi vienas procentas nuo 10 procentų – tai menkai išsilavinus tie skaičiai nieko nerodo. Tuo tarpu kažkokie autoritetai, emociniai argumentai – „reik“, „mes visi einam“, „apsaugok savo žmoną“, „apsaugok savo vaikus“, yra tie dalykai, kurie gali būti naudojami ir tokiais atvejais tikrai taikytini.
– Paskambino Irena iš Kauno, laba diena.
– Laba diena, [..] jis tik dėsto, kad reikia, reikia, reikia. Bet tai kodėl šito nieko nedaroma? Kas vyksta, mes visi žinom ir matom, kaip veikia viskas. Bet kodėl niekas nieko nedaro? O tas dėstymas, kas vyksta šiuo metu – tuščia kalba, visi žino, kas vyksta. [..] Ką reikėtų daryt, bet kodėl nedaroma? Mes žinom, kad to reikėtų, bet kodėl to nedaroma?
– [..] Tuoj mes pamatysim, kaip Vyriausybei seksis tą daryti. Kaip ir minėjau, tą aktyvią vakcinacijos kampaniją ketinama pradėti kovo viduryje. Galėsim įvertinti, kaip jie tą daro, bet klausimas, aišku, akivaizdus Irenos apie tai – kodėl keitėsi Vyriausybės, viena Vyriausybė, Kita Vyriausybė buvo, bet komunikacija nuo to, kaip ir suprantame ir iš jūsų teiginių, netapo geresnė šiuo klausimu?
– Aš esu biškį tarp dviejų spaustų įspaustas, tai nesinorėtų sakyti, kad Vyriausybė daro blogai, nes aš matau ir kitas Vyriausybes kaip dirbdamas su Europos Komisija, ir kitose valstybėse nėra pasiruošimo arba sugebėjimo, drąsos imtis lyderystės šitoj vietoj. Kai kurios valstybės geriau, kai kurios prasčiau, bet, aš manyčiau, bėda yra tai, kad mes susidūrėm su nauju reiškiniu ir prieš tą reiškinį reikėjo drąsos imtis sprendimų. Pavyzdžiui, Švedijos pavyzdys, kai jie priėmė kitokį visiškai modelį – reikėjo turėti didelės drąsos visiems pareigūnams Švedijos sveikatos apsaugos sistemos sakyti, kad „ne, nėra tas radikalus sprendimas ilgalaikis“. Tai lygiai taip pat ir su viešinimo kampanija – reikėjo drąsos sakyti „čia ir dabar mes turime pradėti kovoti prieš melą, prieš melagienas, prieš kažkokią dezinformaciją“. Bet tos drąsos nebuvo nei praėjusios ministerijos vadovybėj, nei dabartinė to neatsineša. Ir tai, kad jie bent jau kažką pradeda ruoštis ir daryti – duok Dieve, tai pasisektų. Nes aš galėčiau matyti problemų ir tai, ką jie ruošiasi daryti, tai nėra pats idealiausias ar pats tinkamiausias sprendimo būdas. Bet vėlgi – aš esu išorinis ekspertas, kuris galiu kritikuoti ir tokia mano pareiga. Bet jeigu atsakant į klausytojos klausimą „Kodėl nedaroma?“, aš manyčiau, kad mes, visuomenė, esam pernelyg kritiška į bet kokį veiksmą iš Vyriausybės pusės. Ir tada biurokratai yra linkę geriau nieko nedaryti, negu daryti klaidas. Ir čia mes turim bėdą, nors ir visiems tarytum aišku „na, reikėtų visiems pasakyti, kad čia netiesa, čia melas ir t.t.“, bet tam, kad greitai pradėt daryt, reikėjo sprendimų, reikėjo investicijų, reikėjo pinigų. Tie pinigai tarsi buvo, bet vėlgi, juos išleisi – o jeigu čia niekas jokio naudos nepamatys? Dabar mes matom, kad tie gandai daro bėdą, o jeigu kažkas būtų padaręs praeitais metais prevencinius veiksmus, tie gandai nebūtų paplitę ir būtum sakę „O! Tuščiai išleido milijonus eurų, o čia nieko nebuvo“. Tai dabar šiek tiek mes esam kitoj padėty, kurioje mes galim sakyti, kad bėda akivaizdi ir privalom kažką daryti. O biurokratai visada, žinoma, geriau susilaikys nuo veiksmo, jeigu nėra akivaizdaus būtinybės tą daryti.
– Kaip tik jau pradėti platinti filmukai šiandien apie vakcinaciją. O mes turim ir kitokias dvi nuomones – Reda ir Viktorija mums elektroniniu paštu rašo ir sako, kad nesąmones kalbat, nes iš tiesų tos informacijos užtenka ir tai nepagarbus požiūris į žmones, nes žmonės patys viską atsirenka ir patys viską supranta. Danutė dar, vilnietė, laba diena.
– Laba diena, vat būtent, aš irgi pritariu, kad tai yra nepagarbus požiūris į žmones, žmonės ne durneliai. Nereikia laikyti mūsų darželinukais paprastų žmonių. Kam reklamuot tai, ko nėra, pirmiausia? [..] Kam reklamuot vakcina, kurios aš niekaip nesulaukiu? Man 68 metai, aš jos dar negaunu, kai tuo tarpu Grybauskaitė jau pasiskiepijo. Tai vienas klausimas. Antras klausimas, jeigu jinai būtų pasiskiepijus „AstraZeneca“, sakyčiau OK, įtikinot. Bet kai ji gavo „Pfizer“ [..] Nelaikykit mūsų kvailiais darželinukais. Grybauskaitė taip pat labai rūpinosi ir skaitė visą tą informaciją. Ir aš taip pat skaitau angliškai. Nereikia mūsų durninti. Ir nereklamuokit produkto, kurio nėra.
– Gerai, Danute, supratom jūsų mintį, Liutauras klausia jūsų.
– Ar galit pasakyt, kiek nuo „AstraZenecos“ Europoj buvo kokių nors esminių blogų komplikacijų? Vienetais.
– Aš šito dalyko neseku, man reikia fakto.
– Ar galite pasakyti – kiek, dešimt, šimtas, tūkstantis ar šimtas tūkstančių?
– Nu neišmušit manęs tokiu klausimu. Aš neskaičiuoju.
– Bet tai jūs nežinot. Jūs sakot, kad ta vakcina bloga, bet nežinot, kiek.
– Bet tai gerai, kodėl Grybauskaitė buvo „Pfizeriu“ paskiepyta, jei jai tik 65–i?
– Ačiū, Danute, mums liko 2 minutės iki žinių. Tai vienas momentas dėl „AstraZeneca“, Liutaurai – gal galit trumpai pasakyt, kodėl taip su „AstraZeneca“ nutiko?
– Šitoj vietoj iš tiesų man keista, kodėl mes, mūsų valdžios institucijos tam laiku neskyrė dėmesio ir vat labai konkrečiais pavyzdžiais – vat pasakykit, kiek mirė nuo „AstraZanecos“? Nulis. Kiek žmonių turėjo kažkokių esminių komplikacijų? Vienetai per visą Europą. Tai sakyti, kad tai kažkuo blogas skiepas ar kažkuo bloga vakcina – jokio pagrindimo. Bet kai nėra valdžios, kai nėra atsakingų institucijų reakcijos, natūralu, kad žmogus natūraliai bijo, jis natūraliai perskaitė, kad ten kažkokios blogybės ir visa kita. Dabar dėl „Pfizerio“ ir „AstraZaneca“ santykio – kodėl Grybauskaitė paskiepyta „Pfizeriu“, ne „AstraZaneca“? Tiesiog Lietuva gavo 9–ias dozes „Pfizerio“ ir 1–ą „AstraZanecos“. Net teoriškai „pataikyt“, kad tau bus „AstraZaneca“, reikia dar pasistengt.
– Bet šis momentas svarbus, kad mūsų valstybės vadovai, bent jau Gitanas Nausėda kalbėjo apie tai, kad jisai lauks savo eilės, nesiskiepys, rodydami pavyzdį. Ir situacija su Dalia Grybauskaite, ką Diana teisingai pastebėjo, tarkim, Vilniuje dar ir 80–mečių, man regis, yra nepaskiepytų. 70–mečių tikrai dar yra nepaskiepytų, bet Prezidentė paskiepyta. Tai žmonėm tas irgi – tiems, kurie neabejoja skiepų nauda ir laukia vakcinų, tai irgi natūraliai pikta.
– Pavyzdžiui, mano irgi tėvai, jie gyvena Utenoj, tai jie irgi nėra paskiepyti, nors pagal amžių vilniečiai tokio amžiaus paskiepyti. Čia turim ir pačią logistikos sistemą, kuri nėra ideali, nes tam vienas turi kokią nors komplikaciją, kokią nors rimtą ligą, kitas ne. Kuriam paskiepijo, kuriam nepaskiepijo. Vėlgi, įvairi labai situacija. Kodėl atvejis toks su Grybauskaitės atveju, kol kas sunku pasakyti – neturiu duomenų. Vėlgi, informacijos trūksta.
