Europos vadovų taryba – Liutauras Ulevičius

„Žinių radijo“ laidos „Atviras pokalbis“ vedėjas Raigardas Musnickas pakvietė kartu su politologe Rima Urbonaite aptarti konfliktų virtinę tarp Prezidento Gitano Nausėdos ir TS-LKD, iškėlusios idėją pakeisti Lietuvos atstovavimą Europos vadovų taryboje. Pagrindinės mano mintys:
(nuo 04:40)
– Ar tai yra noras pakankamai realiai dalyvauti sprendžiant pandemijos klausimus, ar tai vis dėl to tam tikra proga dar vieną poziciją išsikovoti?
– Tai yra kova dėl galios. Ir mūsų konstitucinė sąranga, prezidentinis, bet ne visai prezidentinis valdymas leidžia diskusiją „Kas yra viršesnis? Kas tokiu atveju turi vienokią ar kitokią funkciją?“. Natūralu, kad kol Prezidentas yra stiprus, kol Prezidentė buvo stipri, tol nekilo klausimų, ar Ministras Pirmininkas galėtų kažko tikėtis.
Kai dabartinis Prezidentas savo palaikymu visuomenėje ir ypač palaikymu politinėj bendruomenėj turi gerokai mažiau galių, mažiau pasitikėjimo, natūralu, kad kyla klausimas dėl net ir tokio „politinio legitimumo“ [..] Grybauskaitę rėmė labai aiškios politinės jėgos. [..] (valstiečiai) iš esmės nerėmė, nebuvo tiesioginio palaikymo. Buvo priešingai – „geriau šitas“, geresnė blogybė iš dviejų blogybių. Ir tai lemia, kai neturi atsparos parlamente… Grybauskaitė turėjo ryškią konservatorių paramą praeitoj kadencijoj.
[..] Abi pusės, tiek valstiečiai, tiek Nausėda turi tokią „ambicijų atmintį“ ir tos užgautos ambicijos, kai praeitos kadencijos Seime valstiečiai iš esmės diktavo, ką Nausėda turi daryt… na, Nausėda turi tam tikrą pyktį, jam tai neleidžia eiti į kompromisus arba į santykius, artimesnius su dabartine opozicija. Kai jis neturi santykių su opozicija, jo galios yra po dideliu kirviu, kuriam tik valios konservatorių , ar jie nori imtis kažkokių permainų, ar ne. Teisine prasme erdvė yra plati, nes šiuo metu nėra jokių aiškių tiek europinių, tiek Lietuvos teisės aktų, kurie primygtinai imperatyviai sakytų „tas ir tas turi atstovaut“. Čia yra politinio susitarimo reikalas ir tas susitarimas visada yra konkrečių žmonių susitarimo reikalas. Pasikeitė žmonės, atsirado kita jėgų pusiausvyra… na, į vieną pusę jėgos nusvirusios, lyginant parlamentą ir Prezidentą, ir gavosi tas skandalas ir natūraliai gavosi tas klausimas.
(nuo 08:00)
– [..] Ar (konservatoriai) bandytų lygiai taip pat „stumtelėti pečiu“ ją?
– Prisiminkim, mes turėjom tokią sandarą nuo 2009 iki 2012 metų. Tai buvo Kubiliaus Vyriausybė ir Prezidentė Grybauskaitė. Tuo metu tas konsensusas buvo surastas ir aktyvi Grybauskaitės veikla, neleidimas vienaip ar kitaip interpretuoti galimų tokių situacijų reiškė, kad ji užsiėmusi ir pasiėmusi tą galią sau. Dabartinio Prezidento pozicija – jis jau atėjo į konfliktinę situaciją ir jam reikėjo ieškoti sąjungininkų. Jis tų sąjungininkų nuo 2019-2020 metų rinkimų nesugebėjo pasikeisti, nesugebėjo susirasti sąjungininkų politinėje arenoj ir, natūralu, jis lieka vienas.
(nuo 16:40)
[..] Konservatoriai užsiima politika. O politika visada yra nuolaidų ir kompromisų menas. Jeigu jie ant stalo turės penkis reikalavimus kurioj nors politinėj – idėją pakeisti mokestinę, idėją patvarkyti aplinkosaugą, … Ir čia va tarp tų visų kitų politinių klausimų dar vienas papildomas politinis argumentas politinei politikų diskusijai. Kai yra 15 argumentų ant stalo, tai tada prasideda derybos. Vat tu nori va to – mes tau atiduosim, bet atiduok šitą. Jeigu jie turėtų tik tris argumentus ant stalo, tai būtų labai sunku laviruoti ir derėtis. O dabar jie šitą klausimą „atiduoti“, jeigu norės gauti kažkurį kitą, jiems svarbesnį. Ir sakys „Prezidente, nevetuok to įstatymo, mes nuimsim šitą klausimą“. Arba priešingai. Jeigu tu vetavai šitą, mes tada šitą iki galo dastumsim ir priversim gauti atgalios.
Iš konservatorių pusės yra natūralus, protingas, profesionalus, aukšto lygio politinis žaidimas. Jie ant stalo rikiuoja atskirus klausimus ir tuos klausimus po truputį stumi į priekį. Spaudžia oponentą, kitaip tariant, Prezidentą, daryti nuolaidas vienoj ar kitoj sritį. Jeigu Prezidentūra nesugebės iš savo pusės išstatyti reikalavimų sąrašo ir turės pradėti daryti nuolaidas – konservatoriai santykinai laimės.
(nuo 18:20)
– [..] bet kalbėti apie kažkokią politinę kultūrą, gerą toną politikoje, tarpusavio pagarbą ir t.t.?
– Bet konservatoriai tą daro labai korektiškai. Aš gal tik vieną kitą komentarą mačiau, kuris būtų nuvestas tiesiogiai į kažkokį ad hominem argumentą. Priešingai, jie tą dėlioja iš argumentų pusės, iš racionalios poreikio, Lietuvos interesų gynimo pusės. Ką sunku atmušti. Aišku, yra atskirų konstitucionalistų nuomonės, kad tai būtų neteisinga, netvarkinga, bet čia jau yra politinės valios klausimas. Konstitucija to aiškiai nenustato ir tada jau yra politinio apsisprendimo klausimas, kur užtektų vieno įstatymo Seime, jį galima būtų priimti. Čia nebūtų konstitucinis įstatymas, paprastąja dauguma ir važiuotų viskas į priekį.
(nuo 20:05)
– [..] Pasitikėjimas tirpsta. Tai …
– Pasitikėjimą tirpdint pradėjo pats Nausėda. Kai pradėjo egzaminuoti konservatorių kandidatus ant kilimėlio su penkiais patarėjais. Tai čia nereikėjo veltis Prezidentui į mūšį, kurio, turėjo suprasti, kad negalėjo laimėt.
– O tai vėlėsi dėl ko?
– Kad parodyt savo poziciją, savo stiprumą, savo galias. Ir, aš manyčiau, vėlų rudenį – žiemos pradžioj buvo perlenkta, kai konservatorių teikti ministrai, jų kandidatūros buvo… galutiniam rezultate daugelis buvo patvirtinti be problemų, bet eigoje jis bandė rodyti tam tikrą savo principingą poziciją, kėlė reikalavimus, kurie kartais vieni kitiems prieštaraujantys. Ir, natūralu, konservatoriai turėjo reaguoti į tą iššūkį politine prasme ir jie sugalvojo, kaip tą atmušti.
– Galim taip pavadinti, kad kažkur buvo perlenkta lazda, tai dabar kitiems irgi reikia perlenkinėti, ar kaip?
– Aš nemanau, kad čia perlenkimas. Čia yra politinis žaidimas. Konservatoriai yra pernelyg didelė jėga, kad jie imtųsi ir vadovautųsi emocijom. Prezidentas yra vienas asmuo, natūralu, kad jam kartais ambicijos gali peržengt tam tikrą ribą. Bet konservatoriai žaidžia labai šaltą ir apskaičiuotą žaidimą – jie žaidžia žaidimą, kuris nepralaimintis. Jie iškėlė klausimą. Jeigu reiks – atsitrauks. Na kas? Na, vienas iš lyderių pateikė idėja. Na, idėja pasitvirtino-nepasitvirtino, atsiėmė-neatsiėmė. Viskas yra gerai. Galutiniam rezultate jie nuo to tik išloš.
nuo 26:00
– Kiek iš tikrųjų galėtų būti ieškojimas paramos tarp kitų frakcijų?
– Pirmas dalykas, Prezidentui reikia grįžti prie klasikos ir prisiminti principą „Skaldyk ir valdyk“. Ir jeigu jis nori valdyti, o jis, man atrodo, šiek tiek nori valdyti, jam pirmiausia reikia prisiminti, kad vienas iš būdų, kaip jis gali kovoti prieš dabartinę koaliciją, tai pabandyt paskaldyt juos. Ir čia galimybių ieškoti plyčių ir tarpelių tarp dviejų liberalų partijų ir konservatorių – galybė. Jau nekalbu apie tai, kad pačios liberalų partijos yra skirtingos ir turi skirtingus požiūrio taškus, akcentus. Viena LGBT, kita verslą ir t.t. Ir nuo konservatorių linijos tai ganėtinai skiriasi. Čia didžiausia problema vėlgi yra politinio lankstumo ar vertybinio lankstumo, jeigu taip galima švelniai išsireikšt, kai Prezidentui tektų kalbėtis su vertybiškai ganėtinai skirtingom partijom, negu jo paties. Nes jis vis tiek yra labiau konservatyvių pažiūrų tradcionalistas, kai liberalai gali eiti su idėjom, projektais ir prašymais, kurie visai į kitą pusę nulinkę. Bet. Jeigu jis iš tiesų nori „atstovėti“ prieš konservatorius, jam tą vis tiek vienaip ar kitaip teks daryti, nes kitu atveju jam alternatyvos lieka nelabai kokios ir nelabai ką galinčios – t.y. valstiečių frakcija, darbiečių frakcija ir socialdemokratai. Kiekviena iš jų dalim idėjų gali jį palaikyti, pavyzdžiui, socioekonominėj politikoj, bet realiai žiūrint pagrindiniai partneriai jam vis tiek reikia skaičiuotis balsus lemiamų diskusijų arba lemiamų balsavimų metu. Ir tie balsai koalicijoj iš principo yra pagrindiniai. Jeigu jis koalicijos nesuskaldo, tai užtenka vien pačios koalicijos perversti situaciją.
– [..] Ką galima pažadėti dabar tiems patiems liberalams?
– Paprasčiausias greitas pavyzdys, gal radikalus, bet ateina dabar, pavyzdžiui, partnerysčių projektas, kurio, sakyčiau, pusė konservatorių nepalaikys. Natūralu, kad liberalios jėgos dėl to pyks ir Prezidento įsitraukimas arba aiškesnis dalyvavimas ar parėmimas vienos iš pusių gali sukurti draugų ratą. Vėlgi, tas draugų ratas vienoj vietoj susikuria, kitoje jis atneša naudą. Čia Prezientas turi matyti šitą galimybę ir turi matyti šitą žaidimą. [..] Jis kaip galios turėtojas gali daryti įtaką ir, pavyzdžiui, atvesti kažkokią kitą papildomą frakciją tam klausimui palaikyt. Ar jis yra tas pavadinkim „naudos nešėjas“ ne tiktai sau, bet ir savo partneriams, čia ir yra pagrindinis iššūkis. Kai tu dirbi su abipusės naudos situacijom, tu duodi ir gauni, tu tampi ilgalaikiu draugu. Dabar jis iš esmės tik visada reikalauja ir niekada neduoda.
– Įdomu, kaip čia Prezidentas sakytų išstojęs dekriminalizavimo žolės klausimu?
– Galima surasti daug tarpinių pozicijų. Net jo pozicija ne visiškai konservatyvi, per vidurį jau būtų pliusas į kitą pusę.
nuo 34:25
– Prie ko toliau gali vesti tas pasitikėjimo tirpimas tarp valdžių? Jis tik aštrės ar vis dėl to apsitrins tie aštrūs kampai?
– Aš norėčiau, kad tas tirpimas arba apsitrynimas būtų greitesnis ir būtų labiau kreipiamas dėmesys konstruktyviam darbui. Dabar galima kartais pamesti pačią pagrindinę liniją, dėl ko dirba tos valdžios šakos. Pavyzdžiui, dabartinis Prezidento ir Dulkio ne konfliktas, bet toks bendravimas su konkurencijos elementais, jeigu taip galima sakyt. Tarsi turėtų dirbti visi vienon rankon, siekti labai aiškiai pamatuojamo tikslo, o prasideda visokie politiniai priedai, kurie keičia arba trukdo siekti tų pagrindinių tikslų. Net ir dabar vakar ar užvakar buvo Prezidento interviu, kur jis pradėjo aiškint, kad Dulkys neva tai neteisingai komunikuoja, nepakankamai komunikuoja ir taip toliau. Aš galėčiau pasakyt, o tai kur jūs pats buvot, Prezidente, pastarąjį pusmetį? Kodėl irgi nelabai teisingai komunikavot, nes ir jūsų komunikacija tikrai neblizga šituo klausimu. Tai vat vėlgi, ko akivaizdžiai trūksta, tai trūksta komandinio darbo, turiu omeny, Lietuvos naudai arba Lietuvos labui. Ir va čia, deja, bet kol kas didelių perspektyvų, teigiamų poslinių aš nematau.
– Bet man atrodo, kad Dulkys čia nebus ta centrinė figūra, dėl kurios..
– Tiesiog tai yra priežastis.
– Man atrodo, kad čia tik pradžioj buvo principinis klausimas, ateinantis iš kažkokių ankstesnių dalykų dėl paskyrimo. Dabar, kai paskyrė..
– Sakau, tai yra vienas iš elementų toj didelėj šachmatų partijoj, kur yra daug konservatorių figūrų ir Prezidentas bando tarp jų laviruot.
nuo 39:20
– Visiškai pritariu (Rimai Urbonaitei), tas 2024-ų metų faktorius tikrai įsijungs. Ar jis jau veikia dabar? Aš gal nebūčiau tiek, nesuteikčiau tiek daug bonusų abiem žaidėjams, kad jie taip toli į priekį žiūrėtų. Būkim biedni, bet teisingi, mes nežinom, kas čia po pusmečio toj Lietuvoj dėsis. Tai 24-i dar yra oj kaip toli. Iš tos pusės vienas dalykas, bet kita dalykas, aš iš tiesų manau, kad didžioji dalis arba pagrindinė problema, kurią konservatoriai puikiai išnaudoja, tai yra Prezidento emocinis veikimo būdas, kai jis daugeliu atvejų veikia ne racionaliai, ne pamatuotai ir logiškai, o būtent per ambicijas, per emocinį pagrindą ir, neturėdamas rimtos komandos patenka į spąstus. Jo ambicijų niekas nesuvaldo, komanda nesugeba jų ištaisyti arba nesugeba paruošti atitinkamų sprendimų ir gaunasi kas gaunasi – jisai lieka vienas prieš didelį oponentų būrį. Ir, kas svarbiausia, pastaruoju metu ne tik politinių oponentų būrį. Dabar net jau bendrai visuomenėj daugėja. Jeigu anksčiau didelė dalis visuomenės lyderių buvo neutralūs ar net iš dalies palankūs jam, dabar vis daugiau daugėja grupių, kurios dėl tų pačių ambicijų yra nuviliamos arba tiesiog įsižeidžia. Turėjom net ir žurnalistų atvejį, ar ne? Kai dėl nepaaiškinamų kažkokių asmeninių klausimų, ambicijų jie buvo išlydėti iš Prezidentūros, iš renginio ir t.t. Ir tai yra tik vienas pavyzdys, kaip galima susikurti priešų lygioj vietoj. Tai šitoj vietoj Prezidentas deja, bet kuo toliau, tuo daugiau kuriasi tų priešų daugiau ir, natūralu, konservatoriai tą išnaudoja.
iš ziniuradijas.lt