1. Kas bijo elektroninio balsavimo? Seimo duomenų bazė pateikia paprastą statistinį atsakymą – balsavimo dėl įstatymų paketo, galėjusių įteisinti elektroninį balsavimą dar šiais metais, rezultatus. Panagrinėkime, kiek kiekvienos frakcijos narių balsavo prieš e-balsavimo galimybę:
- „Tvarka ir Teisingumas“ – 100,0%
- Valstiečiai liaudininkai – 100,0%
- Darbiečiai – 94,7%
- Konservatoriai – 66,7%
- Socialdemokratai – 13,3%
- Liberalų sąjūdis – 0%
- Liberalų ir centro sąjunga – 0,0%
- Pilietinės demokratijos partija – 0,0%
Visai nebalsavo – Naujosios sąjungos atstovai, mišrios Seimo narių grupės narys.
2. Kurie piliečiai domisi galimybe balsuoti internetu? Nors galima diskutuoti dėl pasirinktos metodikos ir tyrimo imties pakankamumo tiksliems rezultatams, tačiau panagrinėkime „Omnitel“ užsakymu „Reklamos tyrimų“ atliktos apklausos išvadų 7 grafiką.
Akivaizdžios kelios piliečių grupės, kuriems balsavimas internetu yra įdomus. Pirma, vyrai ženkliai palaiko balsavimą internetu (50,0 prieš 39,0 proc.). Antra, jaunimą žavi balsavimas internetu, senoliai jam abejingi – pagal amžiaus grupes susidomėjimas nuosekliai mažėja: 72,0 -> 63,0 -> 45,0 -> 39,0 -> 27,0 -> 15,0 proc. Trečia, stambesnių miestų gyventojai pritaria balsavimui internetu, o kaimuose gyvenantys ignoruoja – pagal gyvenvietės dydį palaikymas nuosekliai mažėja: 58,0 -> 48,0 -> 43,0 -> 24,0 proc. Ketvirta, tiesioginis ryšys tarp aukštesnio išsilavinimo ir pritarimo balsavimui internetu: 53,0 -> 40,0 -> 25,0 proc. Penkta, lygiai taip pat susiję ir pajamų dydis (didesnės pajamos – didesnis pritarimas): 64,0 -> 60,0 -> 30,0 proc.
3. Ar Seimo narių balsai susiję su galimais piliečių palaikymo nuostoliais, įvedus balsavimą internetu? Oficialių duomenų apie atskirų partijų elektoratą nėra, todėl pabandykime subjektyviai įvertinti galimas pokyčių grėsmes atskiroms partijoms. Varnelėmis pažymėtos tos balsavimo internetu pokyčių tendencijos, kurios būtų kenksmingos atitinkamai partijai, mažintų santykinį palaikymą (t.y. konkurentams tai suteiktų daugiau naudos).
| Ly- tis |
Am- žius |
Mies- tas |
Išsi- lavini- mas |
Paja- mos |
Viso | |
| „Tvarka ir Teisingumas“ |
+ | + | + | + | + | 5 |
| Valstiečiai liaudininkai |
+ | + | + | 4 | ||
| Darbiečiai | + | + | + | + | 4 | |
| Konservatoriai | + | 1 | ||||
| Socialdemokratai | + | + | 2 | |||
| Liberalų sąjūdis | 0 | |||||
| Liberalų ir centro sąjunga |
0 | |||||
| Pilietininkai | neaišku | |||||
| Naujoji sąjunga | + | 1 |
Matyt, beveik identiška sąrašo eilė nestebina – Seimo nariai žino, už ką ir prieš ką balsuoja. Tik truputį veidmainiški dabar skamba argumentai, iš Seimo narių lūpų pasigirdę prieš balsavimą.
Tačiau dar įdomiau, jog valdžios koridoriuose sklando ir kiti, tikrąsias e-baimės priežastis atskleidžiantys, argumentai. Grubiais skaičiavimais, e-balsavimo sistemos įdiegimas kainuotų apie 10-12 mln. litų. Tačiau tai tikrai nėra didelė suma, įvertinus, jog ji daugeliu atvejų galėtų pakeisti pačius Seimo narius – tiesioginė demokratija (t.y. referendumai vos ne kiekvieno svarbesnio balsavimo atveju) taptų realybe. Seimui beliktų įstatymų projektų rengimo ir kokybės užtikrinimo funkcija. Politinius sprendimus darytų e-piliečiai.
Tikiu, jog mokslinės ar techninės problemos gali trukdyti tik laikinai. E-piliečių laikas nebe toli.
Paskelbta vz.lt
o vis del to, kaip yra su tokio balsavimo saugumu? Imanoma nusamdyti begale bomzu, atidaryti jiems saskaitas, padeti prisijungti prie bankines sitemos ir padeti prabalsuoti… Negi ne?
Simai, palygink procedūrą, reikalingą balsą pirkti tokiu būdu ir procedūrą, reikalingą balsą pirkti dabar balsuojant iš anksto. kuri sudėtingesnė? kiek laiko trunka? kiek reikėtų “prižiūrėtojo” darbo laiko, norint nupirkti šimtą e-balsų?
balsavusiųjų prieš tendencija iš kart tapo aiški (kad ir subjektyviai), tik nustebino konservatorių požiūris.. jiem iš tiesų turėtų būti naudinga.
beje, balsavimas internetu išspręstų dabar ko gero didžiausią problemą, susijusią su rinkimais. pasyvumas…
Labai panaši lentelė yra ir tyrime kurį kažkodėl vadini “techniniu”. Partijų elektorato apklausos rezultatai, apie galimybes balsuoti internetu sutampa su tų partijų balsavimu dėl šios rinkimų reformos.
Ar būtų, pagaliau, galima iš pasisakančių už e-balsavimą sulaukti atsakymų į visus tuos, kaip vadini “mokslinius” argumentus (pirmi du nurodytame tekste neliečia reikalo esmės ir išties yra techniniai, kurie, visiškai sutinku, yra išspręstini)? Taip, galima “tikėti” kad viskas kaip nors išsispręs, bet norit keisti pamatinius atstovaujamosios demokratijos principus reiktų pateikti nepalaužiamų argumentų, o ne remtis tikėjimu šviesia e-piliečių ateitimi bei kompanijos, greičiausiai tiesiogiai turėsiančios naudos iš e-balsavimo diegimo, tyrimais.
Liutarai, esmė yra piniguose, ir tik piniguose 🙂
Per giliai kapstai, o nematai kas prieš akis.
Pasidomėk kam ir kiek pinigų atėjo iš i-balsavimo, bei kaip jie buvo panaudoti 🙂
Dar daug kas negavo 🙂 Kol kas tik E&Y ir Lopatos chebra, o dar kiek daug liko.. 🙂
Kai jau bus nebepatogu plaut pinigelius, nupirks sistemą, tada ir Seimas patvirtins.
Ko daugiau tikėtis iš piarščiko… rašliava “ad hominem” (t.y. kabinėjimasis prie to KAS kalba, o ne KĄ kalba).
Keletas faktų:
– Internetinis balsavimas atveria kelius žymiai didesniam balsų pirkimui negu balsavimas paštu. Lietuva ir Didžioji Britanija dėl balsų pirkimų tuo pačiu metu atsisakė balsavimo paštu. Tai kodėl dabar Lietuvai reikia įvedinėti dar prastesnį būdą?
– Niekur pasaulyje jokie internetiniai ar elektroniniai balsavimai rinkėjų aktyvumo nepadidino. Tai MITAS, kad padidins, kurį visur kartoja, bet kuris niekur nepasiteisina (tokį patį mitą D. Britanijoje naudojo įvesdami balsavimą paštu). Visi padidėjimai po 0.5% (o kai kur ir sumažėjimai) ir panašūs telpa statistinėse paklaidose arba normaliai paaiškinami politologiškai ir be e-balsavimų įtakos (rinkėjų suaktyvėjimas dėl partijų kaitos valdžioje).
– Internetinis balsavimas IŠ PRINCIPO negali būti saugus. Paskaitykit mokslininkų išvadas, o ne piarščikų: http://servesecurityreport.org/ Galit svaičioti apie antivirusines, kaip seimo narys V. Grubliauskas, bet tai tik parodo, kad žmogus nežino, kad normaliems serveriams antivirusinės nenaudojamos. Antivirusinės ir panašios “priemonės” — ne prie ko. Balso anonimiškumas ir sistemos atvirumas stebėjimui yra iš principo nesuderinami.
– Pagal dabar galiojančius įstatymus VRK balsų neskaičiuoja. Jie tik susumuoja balsus gautus iš apylinkių. Apylinkėse dirba iš skirtingų partijų atsiųsti žmonės stebintys vienas kitą. Įvedus e-balsavimą, VRK valdininkai pradėtų skaičiuoti balsus. Tai yra balsavimo ir skaičiavimo procesas būtų atimtas iš piličių ir atiduotas valdžiai. Čia verta prisiminti J. Stalino frazę: “nesvarbu kas ir kaip balsuos, bet ypač svarbu kas ir kaip skaičiuos balsus”.
Galėčiau dar rašyti ir rašyti šia tema, bet jums atsibos 🙂
Vyteni, pritariu, tai atvertų duris dviems didelėm grupėms – tingintiems eiti iki apylinkės ir emigrantams
Žygi, tų “mokslinių” konrt-argumentų formulavimui reikia daug laiko. kas finansuos?
Kolega, cinikas tamsta 🙂
Emili, amžinasis mano nemėgėjau 😉 , iš eilės:
1) kuri procedūra sudėtingesnė – dabartinio balsų pirkimo ar elektroninio? kurią lengviau kontroliuot/identifikuot/įrodyti?
2) dėl rinkėjų aktyvumo – sutinku, tai galėtume įvertinti tik įdiegę sistemą. 10% tautiečių, emigravusių ir naudojančių e-bankininkystę, yra didelė Lietuvos galimybė, ko neturi kitos bandžiusios šalys
3) “iš principo” nesaugus – požiūrio ir konkretaus techninio sprendimo klausimas. kaip bebūtų, bet man mano asmeninių pinigų banke tvarkymas yra ŽYMIAI svarbesnis, nei balsavimas. o pinigų tvarkymą aš e-bankui patikiu, kodėl jam negaliu patikėti žymiai asmeniškai mažiau svarbaus e-balso?
4) dėl VRK rolės – taip, tai mokslinis (ideologinis) klausimas, į kurį atsakymo kol kas neturiu. spėju – reikėtų techninio sprendimo, kuris būtų paremtas dviejų raktų kodavimu ir nuasmeninus atviras trečiųjų šalių tikrinimui. (kažkada schemą buvau nusibraižęs – jeigu prieis rankos, pateiksiu viešai)
Liutauras: Žygi, tų “mokslinių” konrt-argumentų formulavimui reikia daug laiko. kas finansuos?
Esu kiek pritrenktas klausimo. Matyt, belieka pasilikt prie savo ankstesnio sprendimo http://www.idemokratija.info/articles/2007/12/16/visi-balsuoja-internetu
tau į temą – http://www.nccr-democracy.uzh.ch/….
ir, beje, pan prisiuntė ir daugėliau:
http://edc.unige.ch/….
Žygi, supratai pernelyg tiesmukai 😀 kiek yra Lietuvoje žmonių, dirbančių “vardan idėjos”? kiek iš jų turi pakankamai žinių, kad galėtų argumentuotai diskutuoti apie e-balsavimo užkulisius? deja, bet nematau kito sprendimo kaip tik ES modelis, kai skiriama po lygią sumą lėšų argumentų “Už” ir “Prieš” tyrimui. su visa pagarba tyrimo kolektyvui, tačiau tyrimas, jo argumentai ir išvados pernelyg kryptingos, neduodančios nei vieno kontr-argumento. sutinku, kad diskusija sunki, bet ji tikrai nepasiskirsto santykiu 100% prieš 0%
vklase’i dar kartą ačiū! nuorodas truputį paredagavau
Liutaurai, matosi, kad tamsta šneki nesuprasdamas apie ką, kitaip pats neįdėjinėtum argumentų man į rankas.
1) Dabartiniai balsų pirkimo metodai žymiai pavojingesni ir sunkiau realizuojami tiems, kurie nori pirkti balsus. Nes reikia peruko, reikia pasirodyti VIEŠOJE vietoje, reikia dirbti kiekvienoje apylinkėje atskirai, nemaža rizika, kad pagaus už rankos (http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=15551083). Internetinio balsavimo atveju užteks pervažiuoti per kaimus ar užsidaryti privačioje teritorijoje į kurią net policija be orderio neįeis. Ir svarbiausia — jokiems žurnalistams net nebus per kur pamatyti.
2) Kaip ir kiti maskatuoji procentų masalu po nosimi. O čia klausimas yra sudėtingas ir yra daug aspektų:
– Gal tuomet kaip tyrimo autoriai ir rekomendavo — eksperimentuoti tik su rinkėjais užsienyje?: http://www.e-demokratija.lt/lt/tekstai/naujienos?id=5
– Rimtas klausimas ar išvykę iš Lietuvos piliečiai turi teisę spręsti kaip gyventi piliečiams Lietuvoje. Manau jį rimčiau reikėtų apsvarstyti, ne vien užsikabinant už to už ką jie būktai balsuotų ar nebalsuotų.
– Įdomu būtų realiai įvertinti kiek tų emigrantų iš tikro balsuotų. Mano nuojauta sako, kad lygiai tiek pat nedaug. Reikėtų padaryti tyrimą ir palyginti kiek kitose šalyse balsuoja.
3) Va dėl to aš tavęs iš esmės ir nemėgstu :-). Dėl to, kad tau tavo pinigai banke yra ŽYMIAI svarbiau nei demokratija Lietuvoje. O dabar rimtai:
– Aš tau nurodžiau JAV mokslininkų ataskaitą apie tai kodėl internetinis balsavimas IŠ PRINCIPO negali būti saugus. Eik pasiskaityk, paskiau ir ginčykis. Nes tai ne požiūrio ir ne išsprendžiamas techninis klausimas.
– Paaiškinsiu ir kaip pats suprantu, paprasčiau: banko sistemoje tu esi identifikuotas asmuo. E-bankininkystės sistema “žino” ir rimtai patikrina ar tu esi Liutauras Ulevičius. Tuo remdamasi ji ir atlieka tavo nurodomas operacijas (pavedimus ir pan.). Tuo tarpu internetinio balsavimo sistema turi vienu metu ir “žinoti”, kad tu balsavai ir “nežinoti” kas atidavė tavo balsą, ir dar turi būti galimybė perskaičiuoti rezultatus (saugumas). Tas iš principo ir nesuderinama. Negali turėti visų dalykų viename.
– “… kodėl [bankui] negaliu patikėti žymiai asmeniškai mažiau svarbaus e-balso?”. Na tu čia ir e-balsavimo radikalas… Visų pirma bankai balsų neskaičiuoja (čia dar baisiau už VRK būtų). Antra, net patys bankai (teko girdėti vienoje konferencijoje bankų asociacijos atstovo žodžius) nepasirašo po tuo, kad jie būtų esmingai atsakingi už kurią nors e-balsavimo dalį, nes jei kas atsitiktų blogai politikai ramia širdim padarytų juos atpirkimo ožiais.
4) Dėl VRK rolės — tai ne mokslinis klausimas. J. Stalinas buvo ne mokslininkas, o žmogžudys-praktikas. Jo žodžiai paremti tuo, ką jis darė.
Dėl tavo schemos, tai “nuasmeninus atviras trečiųjų šalių tikrinimui” nėra pakankamas tikrinimas. “Nuasmeninus atviras” tai tas pats, kas jei parodytum man skaičiukus monitoriuje ir paprašytum, kad jais ir patikėčiau. Niekinis įrodymas. “Nuasmenintus” skaičiukus galima gauti šimtais būdų.
kontrargumentuoju:
1) kokiu e-būdu balsuos kaimietis X?
2) galiu tik pritarti – be išsamių tyrimų atsakyti sunku. “Omnitel” pavyzdys šiek tiek nušviečia tendencijas. manau, esi susipažinęs
3) klausikas iš praktikos – kiek dabar mokama už nupirktą balsą? kiek “pirkėjai” galėtų mokėti MAX?
4) VRK turi tik valdyti techninį centrą, kurio skaičiavimų rezultatai turi būti atviri BET KADA išsamiam patikrinimui, o visos operacijos fiksuojamos trečiųjų šalių
dėl schemos – kol neperpaišiau ir nepatentavau 😀 tai nesiginčysiu
1) Surinks statybininkus neplanuotiems savaitgalio darbams į autobusiuką ir nuveš, kur reikia. Jei reikės dukart per savaitgalį.
4) Jei visos operacijos fiksuojamos kaip tu garantuosi anonimiškumą?
Daliau,
1) kur reikia nuvešti el.balsavimo atveju? kiek tai kainuos? kokie barjerai gali būti sukurti? (pvz. leidimas vienam IP pateikti tik vieną balsą)
4) atsakysiu, kai schemą užpatentuosiu 🙂
1) Pasijungiant per WAP kiekvieną kartą kitas IP paskiriamas. Bent jau man. O be to galima liepti balsuoti iš nuosavų darbinių mobiliųjų telefonų. Techninės galimybės tam tikrai yra.
4) Tuo pačiu galėsi ir Nobelio premiją pasiimti 😉 Iš fizikos. Už gamtos dėsnių paneigimą.
1) Del IP tai cia paskutine nesamone, nes gan nemaza dalis interneto varotoju neturi isorinio IP. Tai gautusi taip, kad as prabalsuociau, o mano zmona is to pacio kompo – ne… Pvz. man daznai buna prisijungiant prie, tarkim, rapidshare, kad parodo, kad mano IP jau panaudojo visa limita ir reikia laukti. Tai yra del isorinio IP nebuvimo… Taigi, as negaleciau prabalsuoti, nes ant to tinklo kabo koks 100 vartotoju…
4) “visos operacijos fiksuojamos trečiųjų šalių”, tame ir reikalas, kad bankai negales nieko fiksuoti, kad butu tikrai anonimiska…
protingesnes ir labiau isprususios salys neivedineja tokio balsavimo, tai, manau, ir mums nereikia isradineti dviracio (kaip matau Liutaurui tai patinka…). Be to, tai kainuoja nerealius pinigus, reikia tikrai geru specialistu, technines irangos… Vien isbandymui ir pamatymui, kad tai neveikia, musu saliai kol kas neverta svaistytis…
bet kame esmė ? Liutaurai, žiūrėk kas už e-balsavimą – potencialūs Nikolos M. klientai. Na jeigu jie už, automatiškai aš prieš. Nueisiu ir balsuosiu žinoma prieš Nikolos M. klientus:)
o jeigu rimtai, tai Lietuvos elektoratas, pačios partijos dar nepribrendo prie e- balsavimo. Ir manau,kad tokie svarbūs dalykai turi likti dabartinėje stadijoje. Kas gali paneigti balsavimo saugumu ? Juk normaliam hakeriui įsisukt į balsavimo procesą…
Noriu primint ,kaip Rusiją atakavo Estiją. Ką, manai ” E ” valdyba prie SVR negali padaryti ką nors panašaus per e-balsavimą Lietuvoje ?
ar eisi per šiuos rinkimus pas tapšnių jam padėt organizuot VR?
1) Nereikia kaimiečių niekur vežti. Galima iki jų patiems atvažiuoti su laptopu ir mobiliu internetu.
2) Lies, damn lies and statistics. “Omnitelio” apklausa niekinė. A. Omnitel vadovų suinteresuotumas ir bendradarbiavimas su dabartine valdžia (Zabulis konsultuoja Kirkilą, kuris oj kaip spirga dėl e-balsavimo). B. Tikslesni ir tiksliau apibrėžti duomenys (kiek piliečių ne tik norėtų balsuoti internetu, bet ir *teigia*, kad nebalsuotų kitaip) — aukščiau minėtoje Internetinio balsavimo galimybių studijoje. Turiu jus nuvilti, palyginę su Estija gausite ~0.5% rinkėjų.
3) Kaina? Puslitrio neužteks? 🙂
4) “Tik valdyti techninį centrą”… njoo… aš ateisiu į apylinkę, o ten bankininkai tikrins mano dokumentus, VRK valdininkai dirbs vietoj partijų deleguotų komisijos narių, o stebėtojus į patalpą įleis tik tada kai bus atidarytos urnos. Pridėk dar: “do not pay attention to the man behind the curtain.”
Prisidedu prie Daliaus palinkėjimų laimėti Nobelio premiją. Tik noriu pastebėti, kad Europoje programinės įrangos patentų ateitis miglota, o verslo ir panašius procesus patentuoti manrods išvis neįmanoma :-).
Papildymas dėl 1) Skirtingi IP adresai — tikrai nerodiklis. Šiais laikais tam yra juodoji botnetų rinka, kurios šaknys kartais veda į Rusiją, o jos valdžia kažko nesirūpina persekioti su tuo susijusių nusikaltėlių, nors yra gavusi apie tai duomenis iš tyrėjų vakaruose…
Aš asmeniškai visai nenoriu, kad visas tas mūsų jaunimėlis, kuris per dienas nieko neveikia, sėdi prie kompo, žaidžia Counter-Strike, keikiasi, geria alu ir svarbiausia neturi pagrįstos nuomonės apie konkrečius kandidatus, galėtų balsuoti kada panorėjęs.
Kitas dalykas. Kaip vyktų konkretaus asmens identifikacija? Tingiu domėtis, bet ar tik tai nebūtų su kažkokiu sertifikatu? Kurį įsigyti kainuos? Vien pažiūrėjus kaip JAV vyko rinkimai elektroninio balsavimo “pagalba”, o kai kuriu kandidatų atžvilgiu, ir “ne pagalba”, peršasi nuomonė, kad tai yra nuostabus būdas klastoti rezultatus.
Man asmeniskai irgi butu patogiau prabalsuoti ineto budu. Bet del tokio metodo saugumo,identifikavimo spragu vistik yra daug abejoniu…Tai lieka atviras klausimas ateiciai:)
Beje pritariu “romasio” del mudakeliu be nuomones, prie PC….pas tokius,kiek teko patirti, be kompo-ne balius:)) lengva priklausomybe ,shkess..
Kuo elektoratas suinteresuotas ir naudosis, tuo ir partija suinteresuota, to įrodinėti nereikia. Todėl rinkimų įstatymų projektų pakeitimus siūlo Grubliauskas (libsąjūdis), o Orechovas (šiuo metu perbėgėlio pas socdemus statuse) aiškina kaip lengva bus nupirkt balsus.
Tačiau iš autoriaus kaip susigaudančio IT reikaluose pasigedau rizikos vertinimo. Įdomi analizė šia tema yra e-demokratija.lt (Elektroninio balsavimo galimybiu studija). Išvada: kad ir kaip patraukliai pati idėja beatrodytų iš pirmo žvilgsnio, geriau neskubėti nei priskaldyti malkų. Diskreditavus e-balsavimą, antro karto gali nebūti ilgai.
tep, kaikurie zmones nenustoja lavintis ir baige vidurine, tik vieni gilinasi i algoritmus, ju logika ir principus, o
kiti i masiu nuomones formavima, emocijas ir ispudzius.
Tai va, antrasis aiskina pirmajam, kad ir _kodel_ toks algoritmas is principo negali egzistuoti, o jam pirmas atsako, kad tereikia tik pafinansuot priesingos pozicijos argumentavima, ir jie kanors suras. Tu, Liutaurai, dar vezi operuoti pradek, tik nepamirsk pinigu paimt isanksto.